Jag tycker att positiv förstärkning är det enda riktiga d.v.s. att hunden lyder dig för att den tycker att det är skitkul och spännande! Inte för att den är rädd för att bli slagen.

Apropå Cesar så var det ett ganska dåligt exempel då han använder både elhalsband och stryper hundar, en riktig jävla idiot.

Helt knäpp, ingen hund blir bättre genom att slå!

Vilka jävla idioter!

Men: Är en hund rädd som din ska man inte sätta sig ner och trösta den för då bekräftar man för hunden att det finns skäl för att vara rädd.

Utan ignorerar och bygga upp självförtroende genom att visa att det inte finns något att vara rädd för. Så har jag lärt mig det:)

Nejnej jag satt ju inte "nutti-putti-gulle-gull" utan jag satte mig ju bara runt henne typ så hon kunde känna sig trygg först. Det var ju bara första 5 minuterna hon, kanske någonsin?, träffade en okänd hund. Såg hemskt ut så rädd hon var:(

#1 Ah jag tänkte på fel person, jag menar inte cesar utan han andra hm. Vad heter han nu… Cesar gillar jag inte heller. Men ja, det var bara ett exempel:P

Jag tycker att det är något fel på människor som vill ha en "duktig" hund över en lycklig hund. Men jag tror att det mest är okunskap. Ifall man förklarar "Bara därför att du slog hunden och den gör som du vill har du inte gjort något bra. Ifall du misshandlar en människa och bryter ner den personen, så kommer de också vara jättelydiga, precis som en slagen hund. Men skulle du kalla det "bra" uppfostran?"

Det kommer säkert alltid finnas folk som säger "Men de är ju bara djur, inte människor" men jag hoppas ett snack och en liknande jämförelse som jag just använde kan få många att fatta.

Jag förstår inte hur folk kan tycka det är okej att slå någon annan till lydnad. Förstår inte hur dom kan trivas med att djuret endast lyder för att den är vettskrämd.

Man skaffar väl djur för att man älskar dom, inte för att ha någon att demonstrera makt på :(

Givetvis ska man aldrig slå ett djur! Djurmisshandel ska anmälas, punkt.

Dock finns det en poäng i att inte "tycka synd om" en hund som är rädd, eftersom hunden kan tolka det som att du berömmer rädslan eller bekräftar att det var något att vara skraj för, som #2 beskriver.

I ditt fall hade jag försökt distrahera den rädda hunden genom att bli glad och hoppig, och kanske plocka fram en rolig leksak. "Jaaa, ska vi vara lyckliga här där det kunde vara läskigt!?" Och berömma massor när hunden ger små vinkar med kroppsspråket att bryta rädslan.

Har du funderat på att skaffa ett DAP-halsband till den rädda vovven? Det kan tillsammans med träning och kärlek hjälpa hunden bli mer harmonisk.

Jag tycker att det aldrig är okej att slå en hund eller annat djur i uppfostringssyfte men att tex ta tag lite extra i en hund för att visa att det inte är ok har jag lärt mig fungerar bra. Fast det är ju heller inte att slå.

#4 Exakt! Likadant jämför jag ju ofta med barn. Ingen frisk människa uppfostrar sina barn med våld (även om det givetvis förekommer och det är ju hemskt…) så varför uppfostra ett djur med våld?

Vet att vissa folk har uppfattningen "det är bara djur", men är man seriös med sina djur så ser man sina djur som ens barn. Det är ju i stort sett det de är, våra skyddslingar. Det är vi som har ansvar för deras liv, hur livet utvecklas och hur bra de har det. Vart de kommer i livet.

Jag har jämfört djur med barn, sedan jag min pojkvän och hans bror byggde burar. Jag är jääättenoga att det inte är några glipor, vassa kanter mm som de kan skada sig på, när jag kontrollerade allt noga flera gånger om sa min pojkväns bror "Shit va du överdrivet, det är ju inte dina barn det handlar om precis". Då tänkte jag lite, och sedan kom jag fram till att Jo - det är precis det det gör!

(Inget illa om hans bror annars, han är jätte snäll och rar för övrigt.)

TRor många missuppfattar rådet som "experter" ofta ger - var bestämd - till att bestämt=använda våld. Att man säger bestämt ifrån genom att smälla till hunden.

#6 Har aldrig hört om det innan, men kanske kan vara något? (halsbandet alltså…) Ska läsa vidare lite! Tack för tipset!

Det har iaf blivit mycket bättre nu för övrigt:)

hemskt! Man kan aldrig SLÅ någon till att bli "snäll" ! Det faller på sin egen orimlighet!

Jag håller med dig! Det verkar tyvärr vara vanligt att folk med kamphundsraser "uppfostrar" hundar på de sättet du beskrev, genom våld. Sen att man kan vara bestämd mot djuet när det gör fel är en annan sak. Har jag ex. en unghäst som visar tendenser till att bitas så kan jag klappa till den lätt på mulen för att visa att de är fel. Men jag skulle aldrig få för mig att slå den hårt eller upprepat!

Jag tycker att man får uppfostra sina djur lika hårt som djurarten blir uppfostrad av föräldrarna.

T.ex. om en djurart uppfostrar sina valpar genom att t.ex. bita dem i nackskinnet när de gjort fel, så får man själv uppfostra djuret så (kanske inte bita då, men ta tag).

Onödigt våld är aldrig bra, men enbart positiv förstärkning fungerar inte. Då lär sig djuret visserligen att det är skitbra att göra rätt, men förstår inte att det är dåligt att göra fel.

En hund som du uppfostrar med enbart positiv förstärkning lär sig att är det skitbra och roligt om jag går fint bredvid matte, men springer den över vägen en gång så vet den inte att det är fel, och kan gott göra det igen.

Samma med barn. Du kan berömma dem hur mycket som helst när de inte tar sönder saker, men för det kommer de inte fatta att det är fel att ta sönder saker. De låter (eventuellt) enbart bli för att de får en massa uppmärksamhet av att inte göra det.

Klassisk inlärning (som man läser om ifall man läser etologi - läran och djurens beteende), handlar om belöning - bestraffning.

Hm min kompis har uppfostrat sin hund med enbart positiv förstärkning och lydigare hund får man leta efter. Hennes hund älskar att arbeta och älskar att göra rätt så hon lyder för hon tycker det är så kul. Om man bara hm:ar till eller säger nej så lägger hon av med det som hon gör på en gång. Så jo det går =)

Har jobbat som hundinstruktör och hundkurator, samt har ägt hund i många år. Och måste också säga, att det finns ingen som helst anledning att uppfostra djur på något annat sätt en med positiv förstärkning. Varför blanda in straff och hårda tag när det inte behövs?

Och det gäller alla djur, inte bara hund såklart. Finns väl förhoppningsvis ingen som dänger ner sin guldhamster på rygg i backen och väser åt den om den gör nåt fel. Varför ska man göra det på större djur?

Vill man att djuret ska lyda en för att det vill och tycker det är roligt eller för att det är rädd för att bli bestraffat?

Ponera att man nu ska bruka samma våld som djurarten själv använder i uppfostringssyfte: exakt hur mycket är det? Hur kan vi ens efterlikna det i kraft? Kan vi ge samma intryck som en artfrände hade gjort?

Vi är människor och vi kan till viss del tyda våra djurs kroppspråk, men vi är blinda för de små nyanserna i det hela. Vi kan inte heller förmedla de små nyanserna till våra husdjur, även om de faktiskt är duktiga på att tolka oss i sin tur. Därför kan vi aldrig "göra så som djurföräldrarna gör när de uppfostrar sina ungar". Vi kan ta i lite fel, vid fel sekund och därför få ett helt annat resultat än vi väntat oss. Djuret kan ha uppfattat det helt annorlunda.

Bestraffning kan lika gärna vara utebliven uppmärksamhet. Det fungerar och positiv förstärkning fungerar, vilket är vetenskapligt bevisat.

Utebliven uppmärksamhet ingår ju i det som djuren själva ger som uppfostran.

Missförstå mig inte, jag menar inte att man ska vara hårthänt alls, utan att jag tycker att den sortens bestraffning djurarten i sig ger är okej att ge, och de flesta djurarter är ju väldigt milda i sina bestraffningar, de ignorerar oftast först, sedan säger ifrån med ljud eller ignorerar ännu mer (genom att t.ex gå iväg), och sedan kanske de tar till något, t.ex att ta dem i nackskinnet.

Jag tycker det är okej att ge detta tillbaka. Just att ta i nackskinnet är ett exempel på något som knappast går att ta i för hårt på de djur som blir burna i nackskinnet.

Ett lyft i nackskinnet är alltid av samma kraft då det är djurets tyngdkraft som påverkar, och den är konstant så länge djurets massa är desamma och vi befinner oss på jorden.

Det enda som kan skilja är ju faktumet att djuret använder sina tänder, medan människor fingertoppar. In my opinion så gör vassa saker ondare.

Jo, givetvis så lär det göra ondare att bli buren i nackskinnet av tänder än av fingrar :) Men det var inte riktigt det jag ville komma fram till.

Vi är inte djur, eller ja, vi tillhör iaf inte samma art som de vi kan vilja uppfostra. Vi kan inte göra exakt rätt av den anledningen. Vi kommer aldrig att kunna tima in exakt rätt ögonblick med exakt rätt ansiktsuttryck, kroppshållning, läte, lukt och rörelsemönster som en artfrände och därmed kommer inte vårt budskap att bli detsamma heller. Av den anledningen anser jag att det är helt galet att tro att man "gör på samma sätt som de själva gör". För djuret kommer aldrig missta oss för artfränder. Och när det finns andra metoder som gör att man inte på samma sätt riskerar att skrämma sitt djur, förbruka dess tillit så varför inte använda det?

Men ja, ska vi sätta nackskinnsgreppet under förstoringsglaset så vill jag hävda att det finns flertalet skillnader. Man kan ta olika mycket hud, man kan greppa olika och man kan nypa olika hårt. Även när du lyfter så kan du lyfta olika fort, sliter du upp djuret så kommer det kännas en hel del, sen är det aldrig normalt för ett vuxet djur att bli upplyft i nackskinnet. Vilken katt skulle kunna bära en annan vuxen katt i nackskinnet så att dess baktassar/svans inte nuddade golvet? Vilken hund skulle kunna det? Vilken iller? Högst onormalt med andra ord.

Jag har själv använt nackskinnsgreppet tidigare men övergett det då jag upplevde att det dels inte hade någon vettig inverkan och dels för att det på en av mina djur iaf förstörde mer än det skulle kunna ge (och det gav inte ett dugg heller). På den tiden jag tog mina illrar i nackskinnet så upptäckte jag dock en sak; jag kan lyfta en av mina illrar i nackskinnet och det enda som händer är att den blir sur på mig. Sen kan jag lyfta samma iller men med ett annat grepp få den att tjuta rakt ut. Så jo, de kan uppleva ett nackskinnsgrepp olika även om samma gravitationskraft påverkar dem.

Med att lyfta i nackskinnet tänker jag mest på ungar, eftersom vuxna djur, t.ex. hundar, ofta inte behöver uppfostras lika mycket. Att säga "Nej" eller "fy" åt en hund är ju en bestraffning.

Därför tror jag inte på positiv förstärkning. Jag tror alla måste ta till ett bestämt "nej" ibland, och det räknas som en besträffning och då uppfostrar man inte enligt positiv förstärkning.

Om man kör med positiv förstärkning och kommer hem och hittar sin hund ätandes på köttfärslimpan man ställt utom räckhåll, vad gör man då?

Väntar man tills hunden slutat och berömmer att den inte äter längre (detta kommer ju bara få hunden att tro att vi är glad att den skaffat föda). Ignorerar man och låter hunden äta upp maten? Ger man beröm konstant alla dagar de inte gör något bus?

Det fungerar ju inte. Hunden kommer aldrig förstå att den inte får äta mat om man inte bestraffar den genom att t.ex. säga åt den.

Nu är det väl kanske inte så vanligt att nackskinna en hund som det kan vara med ex iller, och där rekomenderas man ofta att fortsätta med nackskinnsgreppet långt efter att de är för stora för att kunna lyftas helt från underlaget. Dessutom har jag aldrig sett en annan iller behandla en artfrände på det sättet för att tillrättavisa varandra och de gånger jag sett illermammor ta sina ungar i nackskinnet är vid förflyttning. Vad jag vill komma till är att nackskinnsgrepp kanske inte alls är så "naturligt" som många menar och tror att det är.

Som jag sade tidigare; positiv förstärkning som inlärningsmetod är vetenskapligt bevisad som fungerande. Resultatet sitter dessutom i mycket längre och det är mer troligt att djuret gör som det är tänkt att göra om det tränats med just positiv förstärkning. Du får ju givetvis tro vad du vill, men jag väljer i detta fall att sätta min tilltro till de vetenskapliga studier som gjorts i ämnet och på många olika djurslag.

När det kommer till köttfärslimpan så har man lite olika alternativ: du kan ju säga NEJ till hunden, det kanske inte går i linje med positiv förstärkning men det behöver inte vara jätteilla för djuret heller. Däremot kan man träna in "stopp" med positiv förstärkning, och då använda det komandot för att avbryta ett oönskat beteende.

Du ignorerar alltså själva grejen hunden håller på med, du bestraffar den inte för att den gjort fel genom att skrika/vad man nu gör på den. Du belönar att den följde ditt kontrakommando, i detta fallet "stopp". Du kan alltså använda enbart positiv förstärkning om du vill.

#18 Jag vet inte om det jag skriver är just positiv förstärkning. Men ang köttfärslimpan som du gav som exempel vill jag skriva om hur jag skulle förhålla mig till detta utan att mina hundar bestraffas eller känner att dem gör fel. Att lära in vad nej betyder kan man göra genom att bestraffa eller belöna. Man kan daska till på nosen och säga "nej" så lär sig hunden att inte ta tex köttfärslimpan. Men man kan också lära in "nej" genom att berömma genom avledning när hunden inte tar köttfärslimpan. Jag skulle först lära in att "nej" betyder att inte ta köttfärslimpan. Genom att berömma när den låter bli och förstärka det positiva i det hela istället. Ställer jag fram en köttfärslimpa och mina hundar kan ordet "nej" så tar dem inte köttfärslimpan. Detta sker utan straff eller negativ respons. Ordet "nej" för mina hundar betyder att inte ta det, men straff som följd ingår inte. Ordet "nej" innebär positiv förstärkning om man låter bli köttfärslimpan.  Jag änvänder aldrig straff i förhållandet med mina hundar. Men för den saken skull innebär det inte att jag låter dem "leva rövare" och göra precis som dem vill.

Den enda gång det överhuvudtaget är ok att ta till våld mot djur är i nödsituationer.

Har sysslat en del med hästar bl.a och jag tror att det är oerhört viktigt att ha en levande diskussion kring detta….att reflektera kring sitt handlande och inte bara gå i försvar. Ingen är perfekt, men jag tror att genom att lära och våga tala om detta ganska prestigelöst…(givetvis fördömma våld) så kan vi alla bli bättre. Ibland kan man ha kraftfulla förebilder i olika skeden av sitt liv som man inte vågar ifrågasätta…..och jag tror även att man själv går igenom olika faser. När jag efter års uppehåll och läsning av alternativ hästlitteratur…kom tillbaka till "hästeriet", så öppnade det en ny värld och jag lät djuren lära mig och jag studerade mer deras eget sätt och de lärde mig så mkt….vi är olika raser och båda vet…men man får söka och finna sin personliga ingång!

P.s Jag anser att man aldrig ska följa någons alla ideér..för allt måste anpassas till dig och den individ du möter…har ibland fått anv. sätt som jag inte är så nöjd med för att komma över en puckel….har mutat ngn gång…….D:S

Jag använder tonläget i rösten för att fostra mina katter och det funkar utmärkt. Lyssnar de inte på ett strängt nej när jag har något gott på tallriken och de är lite väl närgångna brukar jag fräsa.

Har även belönat dem när de ligger i soffan och jag äter och de inte tiggt, eller visat intresse för maten, genom att sticka åt dem en godbit. Att gå fram till tallriken och försöka roffa åt sig en bit, innebär att man inte får smaka något.

Jag och mina katter förstår varandra bra, de vet vad som är tillåtet och inte. Dock är det klart att de retas med matte ibland

Att slå ett djur är inte lösningen på problemet. Jag skulle inte slå mina djur eller fostra dem med fysisk bestraffning, men det är ju jag.

Tror att en del av människorna som fysiskt eller psykiskt misshandlar sina djur har tappat tålamodet och viljan att få djuret att förstå det man vill förmedla. "Inget annat funkar, nu återstår bara smisk". Det ser man ju i människoarten också. Då desperationen och frustrationen i att inte få sin medkamrat att göra som man vill, då tar man till våld och tror att det ska lösa problemet. Funkar nog precis lika dåligt i både fallet djur och människa. Självutnämnda experter ska man nog ta med några nypor salt..

Men herregud vad är det för människor du har i din närhet, man slår aldrig ett djur oavsätt art.. ett djur som lyder av slag är ju rädd för dig.

Den enda gången jag vart hårdhänt på våran hund är när han försökt bestämma över mig och jag vände han till ryggläge med ena handen försiktigt över strupen för att visa att jag var överlägsen, detta var när han kom, osäkrare hund fick man nog leta efter.. Men så gör andra hundar mot individer som behöver veta sin plats, men en hundmamma slår ju inte sina valpar, hon säger ifrån med ofarliga utfall och ryggläget.

Självnämda experten du pratade om först pratar om det så kalla "förstärk hundens rädsla" alltså att du berömde hunden för en väldigt obehaglig grej och det är stor skillnad mellan det och hjälpa hunden att lugna ned sig då hunden måste få harmoniska vibbar för att acceptera läget och ta det lugnt.

Våran hund har inte blivit social tränad ordentligt innan vi hade honom och han reagerade starkt på andra hundar, vi gjorde det med harmoniskt sinne och lät han sitta och titta på den andra hunden tills han var redo för att inte ha 100 procent uppsikt då är det färdigt, då är operation "ofarlig främling" avklarad för den gången och då kan lugnande ord hjälpa.

Och med illrar så är nackskinnet något dom drar i artfränder imellan varje dag i både lek och rangbevisning och jag använder mig också av det mot dom när det behövs.

Det man ska tänka på när man snakcar om hundar är att dem uppfostrara och busar hårt med varandra, så man måste kunna skillnaden mellan hårt och djurmisshandel.
Samma med hästar å andra stora djur.

Man gör bäst i å prata "djurens spårk" men då måste det vara "djurens spårk" och inte slå hästen med ett ridspö tills den står still eller sparka på hunden tills den ger sig.

#27 exakt, i djurens värld tar inte alfa hanen i vargflocken upp ett slagträ och slår skiten ur valparna för att visa dom sin plats.. det borde man tänka på men ibland tror jag folk slår för fulla nöjets skull :/

Jag syftar inte på någon speciell som skrivit men vill ändå skriva mina tankar efter att ha fortsatt läsa denna tråd.

Människan har ett helt annat intellekt än djuren. Inte alltid bättre, men en större förmåga att kunna använda talet och huvudet och reda ut saker som inte alla djur har. Jag har träffat djur som haft stor tankeförmåga, jag försöker inte dumförklara dem…

Men jag tycker bättre om att använda mitt huvud och lista ut hur jag ska få djuret att förstå. Genom ett samarbete där straff inte ingår. Man kan välja hur man vill visa hunden att man är att lita på. Jag har aldrig förstått det där med att "lägga ner hunden". Någon får gärna förklara detta för mig! Lägger man ner hunden för att bevisa att man är den starkaste i flocken? Att om en fara kommer så är det jag som tar hand om situationen? Jag är som sagt inte insatt i detta…

Men i min flock använder vi oss av varandras styrkor och alla har sin roll för att flocken ska fungera. Blir jag attackerad så vill jag absolut att min hund hjälper till och försvarar flocken. Jag hoppas och tror att mina hundar hjälper till där. För dem är dem starkaste rent fysiskt. Däremot vet jag av erfarenhet en gång då jag blev hotat av en man som jag trodde skulle använda fysiskt våld mot mig, att ber jag hundarna vänta och låta mig försöka genom talet att reda ut situationen så gör dem det. Men går det så långt att någon rent fysiskt ger sig på någon av oss litar jag på att mina hundar ställer upp. Dem är absolut inte aggressiva eller tränade att bitas eller så… Men varför bevisa för hunden att man är den starkaste när man inte är det? En fysisk strid med en hund vinner man aldrig.

Detta med att i  tex vargflockar så använder dem själva visst våld och mäter sig med varandra. Flockledaren, den som behövs i flocken mest av allt går sällan till anfall utav andra flockmedlemmar. Ju högre upp i rangen den står, dessto mindre våld förekommer. Det är dem som står längst ner i heirakrin som bråkar mest med varandra. Detta har jag sett i varje flock jag stött på, vilket djur det än gäller. Den smartaste bara smälter in i flocken och gör knappt något väsen av sig. Det är dem som är unga eller långt ner i heirakrin som bråkar som mest. Flockledaren behöver mycket sällan ens "bevisa" att den är flockledaren. Även i flockar har alla sin roll där man uttnyttjar varandras egenskaper på bästa sätt.

Om någon har en förklaring till detta att "lägga ner hunden", syftet med detta, får gärna förklara det för mig! :)

Om dom var mina vänner och som slog djuret så skulle jag fråga om dom skulle slå barn med.
Människor som slår, misshandlar djur. Kan jag även se som folk som misshandlar barn och ja, människor.

Och jag skulle direkt bryta kontakten om jag visste någon i min vän/bekantskap höll på me sånt skit. Då jag inte vill veta av såna människor. Om man inte skulle kunna lyckas o prata dom ur det. Men det är sällan man lyckas me såna människor som tror dom kan o vet bäst.

Slå djur till lydnad tror jag inte på. Är bara skit det. Och hatar när jag ser random människor som håller på.
tyvärr så är jag blyg o lite folkskygg o vågar inte gå fram till folk bara så dära (önskar jag var mera modig).
Plus att dom misshandlar djur, vem säger att den människan inte skulle hoppa på mig och börja slå? Bara för att man säger ifrån…

Att slå djur är väl bevisat att man börjar med innan man börjar misshandla tex. sin fru eller sina barn?

Jo precis. Det har jag hört lite om med.
Men jag känner så med.

Misshandlar man djur, levande varelser, så blir det nästa gång (om man inte redan börjat), misshandlar barn, fru (även man - finns ju såna kvinnor med) och ja, andra människor.
Den dära spärren som låter bli att misshandla andra tror jag försvinner allt eftersom när man börjar på djur.
Tror även det har med deras tålamod att göra kanske? När dom misshandlar andra. Eller att dom inte tål att man säger emot dom.

Att "lägga ned hunden" är när hunden trotsar dig och du helt enkelt lägger han på rygg och lägger handen lika lätt som en smekning över halsen för att visa att du bestämmer över hunden för så gör hunddjur i sina flockar för att trycka ned den andra individen i rang.

Om du haft vuxna omplacerings hundar så är detta ett mer förekommande fenomen eftersom det blir en helt ny familj att antingen rätta sig efter eller sätta sig över.

Den hunden vi har var den som bestämde och var den som redde ut situationer som hundmöten, människomöten osv och var den som skyddade sin ägare istället för tvärtom, därför har jag fått köra "Jag är starkare och bestämmer" modellen på honom så han inte skuttar in i en situation som jag har tydligt sätt att han inte alls kan hantera.

Men en del verkar tro att denna modell är den samma som att trycka ned hunden rakt ned och daska till honom, det formar en rädd hund.

#31 Japp, det är ju ofta det som kvinnojourer och liknande ofta kör hårt med att förmedla…

Grejen är ju den, att misshandlar en man exempelvis sin frus älskade hund, klart att det gör ont på hunden - men det gör 10 gånger mer ont i kvinnan. Det är verkligen toppen av psykisk misshandel, att veta att någon man älskar har ont.

Kvinnojourer brukar vara väldigt tydliga med att om en man (eller, det kan lika gärna vara mannens kvinna som gör det? Sådana förhållanden finns med, det får man inte glömma…) skadar sin kvinnas djur, eller ens hotar att göra det, ska man lämna honom direkt.

Och rent allmänt är det ju känt att första tecknet på psykopati är att man är elak mot djur som liten.

Galet fel att slå djur, galet fel att tro att man gör en god handling för att djuret tyglats.

Jag hoppas att fler och fler vågar anmäla och att man sprider sånt här vidare. Ju fler som hör om sånt här ju fler kommer att reagera och förhoppningsvis får vi upp en samhällsdebatt.

Senast helgen sa en bekant till mig "Alla djur som är lydiga och gör roliga saker, gör det av glädje. Inget djur skulle göra något mot sin vilja"

Eller hur, så otroligt fel.